公開シンポ２

第２部　日本の役割と場の原理

司会：大塚博正　　講演:出井伸之　　指定討論者：大塚博正

司会：ソニーの大塚です。場の研究所に参加して一緒に研究しています。出井さんは、ソニーでオーディオビデオ、ＩＴを担当し、１９９５年に社長、ＣＥＯになり、その後、会長になって、グローバル企業をリードしてこられた。日本の経営者としては珍しくＧＭ、ネスレの取締役も歴任され、ＩＴ戦略会議では、ブロードバンド作りの議長を務め、ビル・ゲイツ、マイケル・ジャクソンを始め、あらゆる人と電話で交流し、世界を飛び回っている。現在もいろいろな情報の発信を行っておられ、クオンタム・リープを設立し、新しい産業の育成を行っており、アジア・イノベーション・フォーラムでは、アジアのオピニオンリーダーと連携を推進している。清水先生とも親交があり、根源的、思想的バックグラウンドをベースに活動をしておられる。厳しい環境条件が日本にはあるが、そのなかで、未来に向かう活動をしておられる。

出井氏
　司会の大塚さんは、ソニーでは戦略的ブレインとして活躍され、いろいろな本を見せてくれて、その中で清水先生を紹介してもらった。従来の経営学とは異なる複雑系のようなものを考えていたところで、同じような考えの人がいるということが分かった。企業と人間は似ているところがある。トップが思うとおりにはならないところがある。組織は自分で活動している。体に血圧を下げろと言っても言うことをきかない。組織も同じ。人間もふれあう人が違ってきて変化をしていく。企業も変化する。私がソニーに入社した１９６０年代と１９９５年とを比べると、９００倍に成長している。早大にいたころは、３５円だったものが今は２０倍になっている。４０年前の人も今の人も、同じようにソニーを語るが、人も１０代と５０代とでは変わってくる。清水先生の勉強会にセラピストが来る。マッサージでは治せない、そこで場の勉強会に来る。組織が病んでいると心も病む。友達を１０人連れてくれば価値観が分かる。反社会勢力の人は、そういう人たちが集まるだろうし、情報が呼び合う。企業が生きて行くときも互いに影響し合う。
今、自民党がさえない。民主党が失敗しても自民党には移らない。変化を求めて民主党になった。アメリカでも同じことが起きている。その中でも著しいのはオバマ大統領の誕生だ。アメリカ人と会議のたびに次の大統領は誰がなるかと話していて、オバマという名前は上がっていなかった。アメリカは共和党的な考えが大きいのだが、対外的インターフェースでは、共和党・ブッシュではできないということで、オバマになった。その点では、日本の民主党も似ている。アメリカは孤立しており、外との交渉のためにオバマを大統領にした。日本も孤立している。似ているのは他にドイツ、フランスなどがあるが、ＥＵがあって、そこに隠れている。しかし、日本の周囲には、これほど早く成熟した国というのは一国もない。日本は孤立状態にある。
　この日本の立ち位置をどう見るのか。日本は第二次世界大戦が終わったのが戦後である。「７月４日に生まれて」という映画（注:負傷して祖国に戻ったベトナム帰還兵を描いたトム・クルーズ主演の映画）があるが、アメリカはずっと戦争中である。フランスで戦後というと、何の戦後かと言われる。日本は平和な環境が続いた。恵まれた環境で、民生用商品で、ソニーもトヨタも大きくなった。アメリカが戦争している間も、「７月４日に生まれて」のころ（注：１９７２年ころが舞台）、トランジスタや自動車など消費者向け商品で日本の企業は大きくなってきた。アメリカに依存をして六十何年間を幸せにいることができた。敵国が同盟国になって仲良くやっているのであり、気持ち悪いと思っている人もいると思う。
　中国には中華思想がある。ソニーも東南アジアでは華僑に頼って仕事をしてきたが、今、日本はすがるところがない。スイスがリーマンショックで不良債権を創って、崩れ始めている。ＥＵの一部として考えるのだが、それでよいのか、小さな国が将来を心配している。政治家と国民の間にギャップがあって、日本と似ているところがある。
　今、ＣＯＰ１５が終わって、先進国と新興国とで一致がない。ＧＡＴＴもなかなか決まらなかった。ＣＯＰ１５も、元の大国と、新興国もＢＲＩＣｓ（注：ブラジル、ロシア、インド、中国）のような大国と、新新興国とがある。これから成熟すべき国が大多数を占める。今、新新興国は、自分のアイデンティティにより、必要としている国と手を握る。両帝国の間で、どちらかにつくか。５０年後のことは分からない。
　日本は、アジアの中で、いち早くnationstate となった国である。これに対し、ソ連は解体してロシアなどの国々になり、ソ連を構成していた民族が独立していく、中国も、ウイグル自治区のプロテストやチベット問題を抱えており、似たようなところがある。このような国々の中で、東アジア共同体ということを言うのは、日本が例外であるという認識が弱いと思う。近代国家というのは、戦争をするための体制を持った国であり、イラク、イスラエルは近代国家ではない。近代国家でないものも含めてＧ７，Ｇ８からＧ２０へと増やしていっているが、その内容はあいまいになっている。国連外交と言っても、そういうことを考えないといけない。
　沖縄は独立した国だった。少数民族と基地問題がある。同じように、第二次世界大戦が終わって行われた人工的線引きに問題がある、戦争は終わっていない。そこで押しつけた国境に対して、民族が目覚めてくる。ラトビア、リトアニアなど、旧ソ連の中で苦労をしている。今の状況は犠牲の上に成り立つ偽装的な平和である。
　トヨタも、ソニーも、戦争があったら、成り立たなかった。日本はクリーンで、非核三原則を持っており、自衛隊があると言っても７割は人件費。これから、どうやって守っていくのか。日本が世界を見るとき、社会の変化について行っていない。
　今は、大転換期にある。これをチャンスとするのか、ピンチにするのか。私は、日本のチャンスだと思う。今までのことを生かして、どうやってｒｅｓｐｅｃｔされる国になっていくのか。思想的に新しいものを創り出す時期に来ていると思う。宗教を超えた新しいものが必要である。アメリカも、中国も、日本も、２０世紀の末から２１世紀にかけて、並行的に文化的苦しみが同時に来ている。地球は地球で変動し、ザウルスが生死したりするが、人間にとって問題なのは人間圏の問題である。日本では人口が減っているが、世界では人口が爆発的に増加している。このまま行けば何十年か後には９０億人から１００億人になると言われている。新新興国で特に人口の爆発がある。そこで考えなければならないことが３つある。
①地球の限界
②新興国の成立
③日本の役割
である。地球圏と人間圏がこれからどう付き合っていくのか、答えは出ていないが、今回のＣＯＰ１５も、地球の限界にぶつかって、話がされたことに意義がある。金を出すとかいうことではなく、対策を打つことが必要である。日本は、気候の変動に調和している国であるという、そういうものをいち早く作ることが必要である。温暖化すると水位が上がる。他方、大震災も起きるだろう。島国では気候の変動の影響は大きい。したがって、２０世紀の日本のインフラを作り直す必要がある。２０世紀的な地域の考えを取り払って、全部含めてプロジェクトを作り、新しい公共インフラを整備すべきである。民主党は、公共的事業を減らさないといけないというが、これはベーシックな考え方の誤りだと思う。我々は不安があれば、使わないようになる。消費が減る。消費と投資を大きくする必要があるが、為替が高くて労働コストの高い日本では諸外国から投資をすることができない。そのような政策が続いたら没落は早い。地球省のようなものを創って、２～３０年のスパンで、何をすべきかを検討していくべきである。
　中国におもねることなく、社会インフラを創っていくことが必要である。新しいソニー、新しいトヨタが必要である。新しいものを創る。やることはたくさんある。３年計画を３回で９年、それを３回やって２７年位、それくらいで何をやるかを考えないといけない。
　資本主義にもバリエーションがある。日本がリスペクトされるような国、頼られるような存在にならないといけない。日本のように成熟した国とそうでない国とではやるべきことが違う。今後は、フルモデルチェンジをしていかないといけない。日本を魅力ある国にしていかないといけない。個人の自覚、責任、役割が大切であり、新しい価値を創るために何をすべきかを考えないといけない。
　これまでの連続線上のマイナーチェンジではなく、新しい価値観に基づくフルモデルチェンジが必要である。その先端を走っているのが日本だというものが必要である。最近、アメリカが日本から撤退する方向が見られる。日本に魅力がなくなってきた。新しい政府は、将来に時間を創ってほしい。挙国一致ではなく、１人１人がしっかりしないとけない。地球時代の未来を設計するというのは簡単なことではないが、今、いろいろな人が協力をして、よい国作りをやっている。個人、企業が政治のリーダーシップをとっていくことが必要。細かい対応がどうのこうのということではなく、本質的なことに時間を費やすべきだと思う。日本にはお手本になっているところがある。一つ一つの企業が影響を与えている。自分の力を見損なって自信を失うのは誤っている。２１世紀にvalueのあるものを持っているのが日本。多面的なコラボをやっていくのがよい。

司会（大塚博正氏）
　日本を含む世界が転換期に来ている、地球の限界を日本は理解し始めている。実際的な行動を行っていく必要がある、そのためには、それを実現するバックグランドが必要である、個と全体の枠組を創っていく必要がある、新新興国の問題など対立が大きくなっている中で、日本の役割は大きい、日本には、果たすべき材料がそろっている、そこで、会場のみなさんと質疑をする前に私の方から伺いたいと思う。ＣＯＰ１５では、世界の新興国も含めて地球の温暖化問題が話し合われたが、みな自国の利益を優先してしまう、共存在の力を持っていると思うのだが、そこをどう考えるのか？
（出井氏）
　ＣＯＰ１５を危機感を感じてやったのはよいが、地球の変動に対しどうすべきかを考えないといけない。そこで立ち止まらないで、どんどんやらないといけない。２５％削減を具体的にどうするのかを考えないといけない。前提の問題ばかりでは働かなくなってしまう。行動しないといけない。地球時代の技術をインフラ的に整備をした国がよい、そういう国民運動を盛り上げるべきではないかと思う。日本がどう生きて行くかについては、私は楽観的である。参加している国々がそれぞれにやっていくことが重要である。

　（質疑応答については省略しています。）

公開シンポジウム「地球時代の未来を設計する：場の論理の展開」